Феномен сознания.

При чтении этого материала надо понимать, что это во-первых перевод, а во-вторых интервью брал явно далекий от науки гуманитарий, для которого слова ученого о каких то там "волновых функциях" скорее всего является полным бредом... Статью сохранил за несколько весьма "продуктивных" идей, поданных в ней.

Первая - это то, что вселенная наполнена постоянно возникающими и исчезающими элементами "протосознания", не обладающими памятью.

Вторая - это то, что некоторые материальные структуры, к примеру те, что расположены в человеческом мозге, обладают способностью "объединять и структурировать" эти "кванты протосознания" и, к тому же снабжать их памятью.

Третья - структурирующие элементы присутствуют не только у животных, но и у растений и, возможно, у не живых материальных объектов.

Что это дает? А дает это, к примеру, объяснение как функционируют "намоленные" или специально инициированные места, вещи, амулеты.

Дает некое понимание как "функционируют" некие "странные" элементы архитектуры или даже целые "культовые сооружения", вроде мавзолея (См. 1, см. 2, см. 3, см. 4), Стоунхеджа или странного сооружения, построенного уже в наше время в Астане.

Еще дает "ключ" к серии экспериментов по переносу сознания с одного "структурирующего предмета" на другой. Проще говоря по переносу души и, главное памяти, из одного тела или предмета в другое. Т.е. вообще то описанное ниже, в случае подтверждения, дает ключ к безсмертию в физическом теле, причем как в биологическом, так и в искуственно созданном не биологическом.... В качестве "дополнительного бонуса" технологий, естественно в случае "удачности" экспериментов (:о), будет создание безконтактных "мозговых флешек", способных копировать и хранить человеческие воспоминания вместе с эмоциями...

Как "совсем минимум", понимание принципов работы даст возможность создавать "сверхсильные" (Для кого - то "сверхсвятые") иконы, амулеты, "места силы"....

Ну и, как без этого, эти же технологии могут породить кучу оружия и "спецсредств" для военных и прочих силовиков. К примеру так любимые мной (:о) "вытряхиватели душ" (Прибор, насильно извлекающий из тела человеческое "Я" и временно сохраняющий его в некоем "хранилище".). Или устройства, снимающие "слепок" памяти человека и позволяющие потом "исследовать" его так, как будто это твоя собственная память....

Фу-у-у... Ну я и извращенец - любое "хорошее" обязательно превращу в оружие. Наверное дай мне листок туалетной бумаги, поставь задачу и он обязательно превратится в нечто смертоносное. ;о)



Вопрос о том, что представляет собой сознание, занимал человека с незапамятных времен. Знаменитый физик-теоретик, профессор Оксфордского университета Роджер Пенроуз и анестезиолог, нейробиолог, профессор Центра изучения сознания Аризонского университета в городе Тусон Стюарт Хамерофф с 80-х годов разрабатывают теорию квантовой природы сознания. «Лента.ру» побеседовала с профессором Хамероффом во время его визита в Москву, организованного Московским центром исследования сознания.

Квантовая природа сознания

Стюарт Хамерофф

В своей книге, вышедшей 1989 году, Роджер Пенроуз предполагал, что сознание — это нечто большее, чем работа системы счисления. Например, феномен понимания требует чего-то еще. Компьютер может хорошо играть в шахматы, но он не понимает игру. Этой же проблеме посвящен мысленный эксперимент Джона Серла о китайской комнате, подразумевающий, что некоего человека можно обучить собирать слова из иероглифов без понимания языка.

То есть понимание не может быть исключительно функцией счисления, и поэтому, методом исключения, Пенроуз пришел к выводу, что все дело в коллапсе волновой функции. Как уже говорилось, возникающие в результате таких событий моменты сознания разобщены и бессмысленны, как настраивающийся оркестр, и его нужно организовать...

К началу 1980-х я уже в течение 20 лет изучал микротрубочки головного мозга и предполагал, что именно в них происходит обработка информации (исключительно в классическом понимании — я не рассматривал роль квантовой механики). Однако один человек навел меня на мысль о том, что этот подход не проливает свет на проблему сознания: «Да, ты говоришь о счислении, ты редукционист, но как все это объясняет переживания, любовь, радость, эмоции?». И мне пришлось признать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Именно этот человек посоветовал мне прочитать книгу Роджера.

Я сделал это и понял, что он описывает механизм сознания, заключающийся в самоколлапсе волновой функции. Большинству тогда эта теория казалась странной и экзотической (и мне тоже), но я подумал над ней и понял, что она — единственное логическое объяснение этого феномена.

Пенроуз не описывал структуру, которая могла бы выполнять функции биологического квантового компьютера, организующего полноценное сознание. И микротрубочки, предположительно управляемые квантовыми эффектами, могли оказаться такой структурой. Я сказал об этом Пенроузу.

В середине 1990-х годов мы вместе пришли к теории организованной объективной редукции. Эту теорию встретили насмешками и скепсисом. Она разительно отличалась от любого другого объяснения сознания, хотя отлично согласовалась с процессами, происходящими в мозге (другие теории, описывавшие архитектуру познания, нуждались в чем-то еще, существующем на более низком уровне).

Но больше всего нас критиковали за квантовую когерентность. Тогда считали, что она невозможна при температуре тела. Предпринимались попытки создать квантовый компьютер (и до сих пор предпринимаются), и все упиралось в проблемы декогеренции. Тепло нарушает квантовое состояние, и потому прототипы таких машин работают лишь при абсолютном нуле. А тут кто-то предполагает, что это происходит в мозге при температуре 36,6 градусов!

Но мы говорили, что за миллиарды лет развития биологических систем природа нашла способ решения этой проблемы. Лет десять назад было установлено, что растения используют квантовую когерентность в процессе фотосинтеза. Поглощенные фотоны превращаются в энергию, которая распространяется через целую группу хромофор одновременно. То есть энергия единовременно направляется по нескольким путям, находясь в состоянии суперпозиции, чтобы достичь части белка, где она преобразуется в питательные вещества. Так растения выживают и дают нам пищу, которую мы едим. Это чрезвычайно эффективный процесс, и без него нас бы здесь могло не быть.

Если растения делают это, то же самое может происходить и в нашем мозге. Действительно, белки микротрубочек обладают похожим набором хромофор, за исключением того, что эти белки соединены друг с другом. Таким образом, здесь квантовые состояния сохраняются в течение долгого времени на длинных дистанциях. Это благоприятствует возникновению квантовых суперпозиций и квантового счисления, памяти и передачи информации, что приводит к формированию полноценного сознательного опыта, которым мы обладаем.

Большинство нейробиологов скажут, что память заключается в синаптической пластичности, чувствительности каждого отдельного синапса в нейронной сети, которая передает информацию по определенным маршрутам. Возможно, это и так, но синаптические белки, отвечающие за чувствительность каждого синапса, существуют от нескольких часов до нескольких дней, а в памяти многое сохраняется на всю жизнь.

Нам известно, что синапсы управляются процессами, происходящими в микротрубочках. Скорее всего, память хранится в них на определенном низком уровне. Я и мои коллеги, Тревис Крэддок и Джек Тужински, выяснили, что гексагональный голофермент СaMKII может кодировать шесть битов информации в белковой решетке микротрубочки, что сообразуется с сохранением памяти именно в микротрубочках.

Порой (например, в восточной философии) предполагают, что память содержится в структуре Вселенной, а наш мозг действует наподобие телеприемника, настраивающегося на нее. То есть в мозге нет памяти. Я не согласен с этим. Во Вселенной может быть нечто, на что мы способны настроиться, но память, скорее всего, кодируется в микротрубочках.



Субъективный опыт

Сознание, субъективный опыт, феноменальное сознание — это все слова. Есть апокрифичная байка о том, как на конференции по изучению сознания ее участники хотели объяснить этот феномен, но решили первым делом дать ему определение. Надеялись управиться за день, но прошла неделя, и они все еще спорили над формулировкой. Не знаю, уместно ли это, но, процитирую знаменитую фразу члена Верховного суда США Поттера Стюарта, которого попросили сказать, что такое порнография: «Я никогда не сумею дать ей внятное определение, однако я узнаю ее, когда вижу».

Мне кажется, мы знаем, что представляет собой сознательное понимание, ведь оно есть у нас всех. Конечно, вы можете оказаться зомби, притворяющимся журналистом. Я тоже могу быть зомби, существом без сознания, которого просто обучили говорить о нем. Но мы принимаем присутствие сознания у нас как данность — у нас есть переживания, эмоции, субъективный опыт…

Не любое сознание нуждается в определенном «я». Самосознание — лишь одна из его форм. У нас могут быть боли, простые переживания, не привязанные к нашему «я». Так что самосознание — это более развитый и комплексный феномен, в который входят память, чувство единства и индивидуальность. Но, как я считаю, низкоуровневые вспышки сознания могут происходить вне определенного «я».

Тело без сознания и сознание без тела

Тело и сознание могут быть разделены. Существуют же пациенты, которые находятся без сознания — из-за повреждений мозга или находящиеся под анестезией. По этому поводу ведутся споры, но я — анестезиолог с 40-летним стажем, я забираю сознание и возвращаю его назад. Тело живет, сердце бьется, головной мозг работает — у него наблюдается несколько замедленная электрическая активность, которую можно измерить. Спинной мозг обменивается сигналами с головным (мы измеряем активность спинного мозга во время операций на нем), но сознание отсутствует. Оно отключается с помощью анестезии и возвращается.

В тех примерах, которые я привел, сознание вовсе необязательно отделено от тела, хотя я думаю, что при определенных обстоятельствах внетелесные переживания возможны. Люди, перенесшие клиническую смерть, рассказывают о таком состоянии, и, конечно же, многие говорят о загробном мире и прочих подобных вещах.

Мне кажется, что это возможно, поскольку я считаю сознание квантовым свойством структуры Вселенной. Оно происходит в головном мозге, а если быть точным — в микротрубочках, но при определенных обстоятельствах способно возникать в геометрии пространства-времени на более высокой частоте, на более глубоком уровне структуры Вселенной, оставаясь при этом единой сущностью благодаря квантовой запутанности. Так что да, единое «я» может существовать, по крайней мере, некоторое время (а возможно и бесконечно) на высокой частоте без привязки к биологической структуре.

Роджер Пенроуз и я вывели определение протосознания, простого проявления сознания, что происходит повсеместно, с каждым коллапсом волновой функции. Атомы любого материального объекта, на локальном уровне, или какие-либо его компоненты могут принимать квантовую суперпозицию, которая потом коллапсирует, переживая моменты феноменального опыта. Это необязательно субъективный опыт, поскольку для него требуется «я». Но протосознание везде.

Я считаю, что мозг и его микротрубочки организуют протосознание в то сознание, которое переживаем мы. Есть хорошая метафора: когда вы приходите в консерваторию, оркестр настраивается перед выступлением, каждый музыкант играет свою ноту или мотив, но в целом это не музыка. А потом звучит Моцарт или Рахманинов, рок-н-ролл или джаз. Разницу между шумом и музыкой можно сравнить с разницей между протосознанием и сознанием...

Так называемая копенгагенская интерпретация выводит сознание за рамки науки, поскольку не объясняет, что оно собой представляет. Сознание предстает как некая загадочная сущность, вызывающая коллапс. Копенгагенская интерпретация решает проблему суперпозиции и измерения — очень прагматичный подход.

Но я не согласен с этим. Я, наоборот, считаю, что коллапс порождает сознание. Согласно идее Роджера Пенроуза об объективной редукции волновых функций, суперпозиция, когда квантовое состояние объекта не определено, является искривлением пространства-времени в двух различных направлениях. Если представить себе, что оно продолжится неограниченно, то для каждого исхода понадобится своя Вселенная, и это согласуется с многомировой интерпретацией квантовой механики.

Роджер же говорит, что суперпозиция нестабильна и самоколлапсирует по прошествии определенного времени, что приводит к моменту феноменального опыта. В копенгагенской интерпретации сознание — причина коллапса, мы же полагаем, что коллапс — причина сознания, точнее, коллапс и есть сознание. Это теория идентичности.



Фундаментальная природа сознания

Сознание фундаментально. По крайней мере, протосознание. Это свойство Вселенной, поскольку квантовая суперпозиция случается в субатомных масштабах (да и в бóльших) везде — например, в этом столе. Обычно эти суперпозиции и самоколлапсы разъединены, бессмысленны. Возможно, они несут какие-либо переживания или опыт, но из-за разъединенности не создают память. Это то, что называют декогерентностью. Поэтому для организации протосознания в субъективный опыт необходим мозг и его микротрубочки. Но коллапс фундаментален, несократим. Он предотвращает ветвление Вселенной на множество миров, а значит, позволяет отвергать многомировую интерпретацию квантовой механики.

Трудная проблема сознания — это описание феноменального опыта, не всегда следующего из процессов счисления, происходящих в мозге или тех процессов, которые, как некоторые считают, в нем происходят. Его дал философ Дэвид Чалмерс. Именно он отметил, что мы, в принципе, можем быть зомби, ведущими себя подобно разумным существам, не имея сознания как такового. Так что трудная проблема состоит в различии между зомби и сознательным существом, а что представляет собой это различие — большой вопрос.

Как предполагает Роджер Пенроуз и я, сознание заключается в организованном самоколлапсе волновых функций, происходящем в мозге на очень высокой частоте, и потому у нас возникают краткие моменты сознательного опыта, достаточно частые для создания впечатления непрерывного потока сознания.

Позиция моя и Роджера ближе к нейтральному монизму Бертрана Рассела, подразумевающему одну единую плоскость бытия, состоящую из геометрии пространства-времени, постоянно приходящую в суперпозицию, в результате чего возникают определенные состояния материи, и, как следствие, моменты сознания.

Большинство считает, что сначала зародилась биологическая жизнь, а потом — сознание как следствие сложных вычислений, происходящих благодаря взаимодействию нейронов. Но я думаю, что некоторые моменты протосознания, возникающего во всех материальных объектах, несут приятные переживания. Они происходили во Вселенной до зарождения жизни, и, например, недавно я прочитал публикацию, где говорится, что в первичном бульоне, где родилась жизнь, возникали моменты сознательных переживаний. Они обеспечивали обратную связь, оптимизирующую переживания, для функции приспособленности, самоорганизации. Стремление к приятным переживаниям стимулировало эволюцию и, возможно, привело к формированию генов.

Так что жизнь не стремится к выживанию своих генов, как говорит, например, Докинз. Я считаю, что жизнь зародилась и эволюционирует для получения максимального удовольствия — не только в гедонистическом смысле (хотя это тоже важно), но и с точки зрения альтруизма (приятнее отдавать, чем принимать), духовного удовольствия, любви и так далее. В общем, по моему мнению, протосознание предшествовало жизни, а жизнь возникла и развивается, чтобы совершенствовать сознание и сознательные переживания в целом. В этом смысле сознание — катализатор эволюции жизни.

Можно даже утверждать, что сознание движет развитием Вселенной. Существует примерно 22 физических переменных, идеальных для возникновения жизни, звезд и сознания. Если бы они были чуть иными, нас бы не существовало. Почему они именно такие? На этот вопрос есть два типа ответов: сильный и слабый антропные принципы.

Согласно слабому, все дело в смещении отбора, подразумевающем существование множества пересекающихся Вселенных, и лишь в одной из них, нашей, физические переменные идеальны для жизни. Мы можем задать этот вопрос только в ней, поскольку только здесь есть разумные создания. Но требование необходимости множества Вселенных я нахожу неудовлетворительным, не подлежащим проверке. Хотя эта гипотеза очень популярна, мне кажется, она неправильна.

Сильный антропный принцип гласит, что сознание неким образом служит катализатором развития Вселенной в направлении оптимизации физических переменных. Роджер Пенроуз предположил, что Большому взрыву предшествовали одна за другой эпохи, также заканчивающиеся большими взрывами. Возможно, в каждом цикле физические параметры Вселенной эволюционировали и мутировали в сторону оптимизации сознания, поскольку оно — один из параметров, обеспечивающих обратную связь.



Беседовал Михаил Карпов

09.01.2017

К о м м е н т а р и и

12454: 21.01.2017 23:50
YAROSLAV
Интересны несколько моментов. Обратная связь, интерфейс и передача (внедрение) информации, в том числе для живых или для сознания - негенетическим путем.
12480: 27.01.2017 23:35
Сергей
Многословные рассуждения на тему как работает головной мозг человека или животного. Чтоб не заблудиться в этих дебрях предлагаю танцевать от слова закон (закономерность). Другими словами существо обладающее интеллектом, способно познавать ( или использовать без познавания) законы природы и использовать их в своей жизни (жизненной деятельности). Слова сознание, подсознание уведут опять в дебри.))
12509: 01.02.2017 21:26
Lonky
Всё чаще убеждаюсь в том, что животные существуют (как некоторые люди-биороботы) по простой программе, которою в состоянии уже написать современным специалистам, хотя программа у них поддаётся обучению, что можно назвать процессом размышления/интеллекта, но как и у АI есть программы самообучающиеся и поэтому это не аргумент в пользу наличия интеллекта (типа человеческого), разве что искусственного. Так же существуют животные, которые остаются не обучающимися вообще (дикие - из дикой природы). Их программа довольно строгая. На этот счёт стоит рассмотреть идею сериала "Мир дикого запада". Очень достойное кино, в своём смысле;). Теория переноса сознания/души всё же имеет место, как и написано в религиозных текстах востока на это делают акцент о перевоплощении душ (очень близко к нашей теории, если не те же яйца в профиль), как и показано в фильме " Превосходство" и многих других картинах, включая "робот по имени Чаппи", режиссёры дают понять, что это возможно. Так как люди эти масонских кругов с другим уровнем источников знания, то стоит хотя бы прислушаться к этим идеям). Нам известно, что всё, что написано писателями фантастами давно, теперь уже реальность. И не потому, что это придумали по их сочинениям, а потому, что они видели (а вот как видели?- это уже другой вопрос и на этот счёт тоже есть гипотезы и теории) и ТОЧНО знали что пишут. Ведь человек не может придумать и написать о том, чего никогда не видел,т.е. просто выдумать на ровном месте.)
12539: 11.02.2017 18:25
YAROSLAV
Дикие и из дикой природы......
1. Человек родился и через какое-то время - 3, 4, 5 лет - осознал, что он есть и живет.
2. Еще нчерез некоторое время человек осознает мир - тот , физический мир, где он живет.
3. Многие и очень многие с этим осознанием так и доживают до конца жизни, не осознавая, что мир совсем не такой, какой им показывают...
так что совсем необучающиеся животные из- дикого мира вполне соответствуют этим трем перечисленным пунктам. (на №12509 в том числе).
13077: 25.07.2017 18:17
ОК
Дикие и из дикой природы......
1. Человек родился и через какое-то время - 3, 4, 5 лет - осознал, что он есть и живет.
2. Еще нчерез некоторое время человек осознает мир - тот , физический мир, где он живет.
3. Многие и очень многие с этим осознанием так и доживают до конца жизни, не осознавая, что мир совсем не такой, какой им показывают...
так что совсем необучающиеся животные из- дикого мира вполне соответствуют этим трем перечисленным пунктам. (на №12509 в том числе).
На № 12539:
1. Человек родился и через какое-то время - 3, 4, 5 лет - осознал, что он есть и живет.
2. Еще нчерез некоторое время человек осознает мир - тот , физический мир, где он живет.

- как быть с детьми, которые, едва научатся говорить, оповещают родителей, откуда пришли и почему их выбрали? как быть с детьми, которым еще месяц, а они смотрят на тебя не просто осмысленно, но даже свысока! которые общаются, плохо владея мимикой и звуками, но общаются.
13089: 25.07.2017 21:44
Сергей
На самом деле до того момента пока ребенок начинает говорить, он уже приспособился к окружающему его миру, потом он адаптируется к социуму и поведению в нем. Если его окружают животные, ну, в случае Маугли, например, то он уж тчно ничего не расскажет, почему их забрали, ассоциации совсем другие. А смотррят по всякому - адаптируют свою психику под социум путем ассоциаций, копируя поведение богов ( родителей, ну мамули скорее всего).
13091: 25.07.2017 21:58
ОК
13092: 25.07.2017 22:00
Сергей
Держат и довольно долгое время, копируя их реакции и поведение. "Наследственные" болячки как раз от этих богов.
13094: 25.07.2017 22:34
ОК
Держат и довольно долгое время, копируя их реакции и поведение. "Наследственные" болячки как раз от этих богов.На № 13092: у вас дети есть? "держат"? "держали"? много скопировали? а вы со своих? мой опыт говорит- нет.
13104: 26.07.2017 00:16
YAROSLAV
На № 13092: у вас дети есть? "держат"? "держали"? много скопировали? а вы со своих? мой опыт говорит- нет.На № 13094: А у вас есть дети ? я и сейчас осознаю, что во многом копирую своего папу. И мои дети копируют. Даже некоторые невидимые другим вещи.
13105: 26.07.2017 09:40
ОК
На № 13094: А у вас есть дети ? я и сейчас осознаю, что во многом копирую своего папу. И мои дети копируют. Даже некоторые невидимые другим вещи.На № 13104: именно поэтому я и знаю, что дети - это вообще не то, что ожидаешь. Они - другие, настолько, чтобы можно было сломать мозги, постигая эту инакость, всматриваясь, вчувствываясь, вдумываясь - и отступая перед этим новым и более эффективным "нечто".
Копирование есть, но не писхики и не как попытка снять кальку с "богов", а как стремление адаптироваться в узком и широком социуме, выжить в семье, не быть травмированым за стенами своего дома. Понять неписаные правила игры... и проверить их на прочность. Если ребенка изначально не ломать, видно, что он - не твоё продолжение и не чьё-то еще, он сам по себе личность, общаясь с которой ты получаешь шанс на развитие. Воспитание - процесс взаимный.
Алгоритмы же, "списанные у родителей", далее проходят апробацию во внешнем круге - и не всегда оказываются эффективными, а порой и вовсе наоборот. Это может быть весьма болезненный процесс. И это длинный поиск: как вписаться в среду обитания, быть "как все", быть своим среди своих, а не "странным", "каким-то не таким" и т.д. Многие подростки проходят этот путь. Многие и ломаются на этом пути.
Кроме своего папы, кого еще вы копируете? если честно разобраться в этом вопросе, окажется, что кроме папы есть еще куча "исходников", у которых вы подсмотрели те или иные детали, адаптировали под себя и используете "по умолчанию", даже не задумываясь) Просто про папу мы помним (это же папа! мы на него смотрели долго и пристально), а другие давно забылись, они были эпизодами в нашем фильме.
Так что, осознание - с младенчества (возможно, с рождения), копирование - не с богов, а обычный процесс адаптации в целях выживания, как освоение иностранного языка в стране пребывания (вы же не считаете японцев богами, пытаясь вышептать их "коничива")
13111: 26.07.2017 10:28
YAROSLAV
На № 13104: именно поэтому я и знаю, что дети - это вообще не то, что ожидаешь. Они - другие, настолько, чтобы можно было сломать мозги, постигая эту инакость, всматриваясь, вчувствываясь, вдумываясь - и отступая перед этим новым и более эффективным "нечто".
Копирование есть, но не писхики и не как попытка снять кальку с "богов", а как стремление адаптироваться в узком и широком социуме, выжить в семье, не быть травмированым за стенами своего дома. Понять неписаные правила игры... и проверить их на прочность. Если ребенка изначально не ломать, видно, что он - не твоё продолжение и не чьё-то еще, он сам по себе личность, общаясь с которой ты получаешь шанс на развитие. Воспитание - процесс взаимный.
Алгоритмы же, "списанные у родителей", далее проходят апробацию во внешнем круге - и не всегда оказываются эффективными, а порой и вовсе наоборот. Это может быть весьма болезненный процесс. И это длинный поиск: как вписаться в среду обитания, быть "как все", быть своим среди своих, а не "странным", "каким-то не таким" и т.д. Многие подростки проходят этот путь. Многие и ломаются на этом пути.
Кроме своего папы, кого еще вы копируете? если честно разобраться в этом вопросе, окажется, что кроме папы есть еще куча "исходников", у которых вы подсмотрели те или иные детали, адаптировали под себя и используете "по умолчанию", даже не задумываясь) Просто про папу мы помним (это же папа! мы на него смотрели долго и пристально), а другие давно забылись, они были эпизодами в нашем фильме.
Так что, осознание - с младенчества (возможно, с рождения), копирование - не с богов, а обычный процесс адаптации в целях выживания, как освоение иностранного языка в стране пребывания (вы же не считаете японцев богами, пытаясь вышептать их "коничива")
На № 13105:
Ваш ответ приводит к однозначному результату: ДЕТЕЙ У ВАС НЕТ ! А вот вас где-то ломали. Вы вдумайтесь, что вы написали ! "Выжить в семье". У меня есть с чем сравнивать.
13116: 26.07.2017 10:46
ОК
На № 13105: Ваш ответ приводит к однозначному результату: ДЕТЕЙ У ВАС НЕТ ! А вот вас где-то ломали. Вы вдумайтесь, что вы написали ! "Выжить в семье". У меня есть с чем сравнивать.На № 13111: "Ваш ответ приводит к однозначному результату: ДЕТЕЙ У ВАС НЕТ !" - вы бы как-то аккуратнее высказывались, язык без костей, но при вашем уровне видения и ответственность больше, нельзя абы что молоть. Как мы говорили в детстве, "кто обзывается..." (дальше сами знаете).
Взрослые дети - все равно дети.
Если у вас лично не было проблемы выживания в семье (и вы, в свою очередь не создали таких проблем своим детям... что, впрочем, надо у них уточнять, мнения могут сильно разойтись) - это прекрасно. Хотя скорее исключение, чем правило)
Насчет кого где ломали... Это была попытка указать на как бы недостаток что ли? Типа вы ломаные-дефективные, одно слово - некондиция, а мы во такие цельные-благополучные, мы вас лучче?)) Ну тогда напомню насчет выбора в 90-е (а чем вы занимались до 17... до... ну кароче чем спекулировали в девяностые?), после которого взяли статус стальной крысы? У всех есть опыт выживания, каждый решал проблему адаптации - в том или ином виде. Повезло тем, у кого была поддержка семьи и время окрепнуть, вырасти не криво, прежде чем попасть в тиски внешних обстоятельств.
13128: 26.07.2017 12:28
YAROSLAV
На № 13111: "Ваш ответ приводит к однозначному результату: ДЕТЕЙ У ВАС НЕТ !" - вы бы как-то аккуратнее высказывались, язык без костей, но при вашем уровне видения и ответственность больше, нельзя абы что молоть. Как мы говорили в детстве, "кто обзывается..." (дальше сами знаете).
Взрослые дети - все равно дети.
Если у вас лично не было проблемы выживания в семье (и вы, в свою очередь не создали таких проблем своим детям... что, впрочем, надо у них уточнять, мнения могут сильно разойтись) - это прекрасно. Хотя скорее исключение, чем правило)
Насчет кого где ломали... Это была попытка указать на как бы недостаток что ли? Типа вы ломаные-дефективные, одно слово - некондиция, а мы во такие цельные-благополучные, мы вас лучче?)) Ну тогда напомню насчет выбора в 90-е (а чем вы занимались до 17... до... ну кароче чем спекулировали в девяностые?), после которого взяли статус стальной крысы? У всех есть опыт выживания, каждый решал проблему адаптации - в том или ином виде. Повезло тем, у кого была поддержка семьи и время окрепнуть, вырасти не криво, прежде чем попасть в тиски внешних обстоятельств.
На № 13116:
Нет, просто я конкретно спросил, а вы неконкретно ответили. В 90-е , как и сейчас, я занимаюсь продажей серого вещества мозга. 1 чайная ложка-10 000 $/
Обстоятельства были всегда и у всех. Ну в жизни без этого не бывает ! А выживать приходится не детям, а родителям. Иначе это не семья. Насчет выживания - зайдите во вкладку Выживание и почитайте. В СССР тоже бывали моменты. В детстве.
13132: 26.07.2017 12:42
ОК
На № 13116: Нет, просто я конкретно спросил, а вы неконкретно ответили. В 90-е , как и сейчас, я занимаюсь продажей серого вещества мозга. 1 чайная ложка-10 000 $/
Обстоятельства были всегда и у всех. Ну в жизни без этого не бывает ! А выживать приходится не детям, а родителям. Иначе это не семья. Насчет выживания - зайдите во вкладку Выживание и почитайте. В СССР тоже бывали моменты. В детстве.
На № 13128:
А у вас есть дети ? - именно поэтому я и знаю, что дети...Может, это и не конкретно, зато уж вывод ваш кликушеский более чем конкретный. " Ваш ответ приводит к однозначному результату: ДЕТЕЙ У ВАС НЕТ !" - прочтите это применительно к себе. И задумайтесь своим особоценным серым веществом, если еще не всё в розницу распродали.
Кстати, у вас явно талант продажника: вещество есть у многих, мало кто способен его успешно монетизировать.
А выживать приходится не детям, а родителям. - когда вопрос стоит о выживании, он стоит для всех! Потому что это семья. Часть бремени несёт каждый. И не всегда эта часть - посильная.
13141: 26.07.2017 14:06
YAROSLAV
На № 13128: А у вас есть дети ? - именно поэтому я и знаю, что дети...Может, это и не конкретно, зато уж вывод ваш кликушеский более чем конкретный. " Ваш ответ приводит к однозначному результату: ДЕТЕЙ У ВАС НЕТ !" - прочтите это применительно к себе. И задумайтесь своим особоценным серым веществом, если еще не всё в розницу распродали.
Кстати, у вас явно талант продажника: вещество есть у многих, мало кто способен его успешно монетизировать.
А выживать приходится не детям, а родителям. - когда вопрос стоит о выживании, он стоит для всех! Потому что это семья. Часть бремени несёт каждый. И не всегда эта часть - посильная.
На № 13132:
Извините, я не хотел доводить вас до бешенства, но тема явно вам не знакома. И не надо говорить за других. Есть люди здесь на сайте, даже с образованием школа и ГПТУ, которые успешно смогли монетизировать свое серое вещество.
я хочу еще одного ребенка - но пока не могу финансово. Впрочем я сделаю это хоть в другой жизни (по плану еще 2 :)
13148: 26.07.2017 18:00
ОК
На № 13132: Извините, я не хотел доводить вас до бешенства, но тема явно вам не знакома. И не надо говорить за других. Есть люди здесь на сайте, даже с образованием школа и ГПТУ, которые успешно смогли монетизировать свое серое вещество.
я хочу еще одного ребенка - но пока не могу финансово. Впрочем я сделаю это хоть в другой жизни (по плану еще 2 :)
На № 13141:
Извините, я не хотел доводить вас до бешенства,
- извинения принимаю, но довести меня до бешенства, во-первых, не так просто, а во-вторых, это может человек достаточно близкий, который точно знает уязвимые места и слабые стороны. мы с вами достаточно незнакомы)
тема явно вам не знакома - у меня складывается о вас аналогичное впечатление) как о человеке жестком, негибком, не особо внимательном, давно уверовавшим, что уж он-то пожил и "кое-что об этой жизни знает", не замечающем проблем у себя под носом и принимающем страх за уважение. возможно, ошибаюсь - мы достаточно незнакомы - но пока впечатление такое (допускаю, что оно вам малоинтересно, но вы первый начали клеить ярлыки)
И не надо говорить за других. - я могу говорить за других, потому что имею опыт плотного общения по этой теме с разными людьми, знаю её в разных ракурсах и в таких деталях, которые не всем открывают.
Есть люди здесь на сайте, даже с образованием школа и ГПТУ, которые успешно смогли монетизировать свое серое вещество. - ничуть не сомневаюсь, они везде есть)Вот только качество вещества слабо коррелируется с талантом монетизации, увы)) А в период перестройки зависимость была обратно пропорциональная- явно!
пока не могу финансово. - вещество кончилось или ложки?;)
я сделаю это хоть в другой жизни - вы так уверены в другой жизни? даже если бы она была, для неё были бы другие планы. как у детей свои планы на жизнь и никакой обязанности воплощать родительские чаяния.
13151: 26.07.2017 19:09
YAROSLAV
На № 13141: Извините, я не хотел доводить вас до бешенства,
- извинения принимаю, но довести меня до бешенства, во-первых, не так просто, а во-вторых, это может человек достаточно близкий, который точно знает уязвимые места и слабые стороны. мы с вами достаточно незнакомы)
тема явно вам не знакома - у меня складывается о вас аналогичное впечатление) как о человеке жестком, негибком, не особо внимательном, давно уверовавшим, что уж он-то пожил и "кое-что об этой жизни знает", не замечающем проблем у себя под носом и принимающем страх за уважение. возможно, ошибаюсь - мы достаточно незнакомы - но пока впечатление такое (допускаю, что оно вам малоинтересно, но вы первый начали клеить ярлыки)
И не надо говорить за других. - я могу говорить за других, потому что имею опыт плотного общения по этой теме с разными людьми, знаю её в разных ракурсах и в таких деталях, которые не всем открывают.
Есть люди здесь на сайте, даже с образованием школа и ГПТУ, которые успешно смогли монетизировать свое серое вещество. - ничуть не сомневаюсь, они везде есть)Вот только качество вещества слабо коррелируется с талантом монетизации, увы)) А в период перестройки зависимость была обратно пропорциональная- явно!
пока не могу финансово. - вещество кончилось или ложки?;)
я сделаю это хоть в другой жизни - вы так уверены в другой жизни? даже если бы она была, для неё были бы другие планы. как у детей свои планы на жизнь и никакой обязанности воплощать родительские чаяния.
На № 13148:
А сколько вам лет было в перестройку. если вы так уверенно заявляете ? 3,4,5 - когда ребенок осознал себя и мир вокруг ? Ответьте хоть раз конкретно и точно.
13153: 26.07.2017 19:23
ОК
13159: 26.07.2017 20:34
YAROSLAV
На № 13151: щас паспорт отсканирую и тут выложу, чтоб уж наверняка!... блин, а как же я вам докажу, что это мой паспорт?((На № 13153: всё понятно ! число явно отрицательное должно получиться. А в ы тут паспорт.....просто ответить что ли нельзя ? А если сворете - я и так увижу. Вы уже достаточно показали свой возраст. Интересно, сколько паспортов вы хотели показать ?
13164: 26.07.2017 21:14
ОК
13169: 26.07.2017 22:09
YAROSLAV
На № 13159: Вы уже достаточно показали свой возраст. - всё интригуете? ну расскажите, что увидели, мастер проницательность)На № 13164: Мы это уже обсудили в узком кругу. Но есть гораздо более интересные вопросы. Вы нам даете пищу для размышлений. Интриг никаких нет. Просто когда человека спрашивают напрямую несколько раз, а он мылится....Да и пишет о чем не знает. Перестройка......что вы о ней можете знать ? И мое поведенье, назовем наблюденье !
13175: 26.07.2017 22:42
ОК
На № 13164: Мы это уже обсудили в узком кругу. Но есть гораздо более интересные вопросы. Вы нам даете пищу для размышлений. Интриг никаких нет. Просто когда человека спрашивают напрямую несколько раз, а он мылится....Да и пишет о чем не знает. Перестройка......что вы о ней можете знать ? И мое поведенье, назовем наблюденье !На № 13169: Мы это уже обсудили в узком кругу.- мне типа должно быть лестно столь высокое внимание к моей скромной персоне? благодарствуйте, господа хорошие
Вы нам даете пищу для размышлений. - этот процесс мог быть более интенсивным... боитесь, что крышу снесёт?;)
Просто когда человека спрашивают напрямую несколько раз,- а вы хотите получить ответы, не пошевелив пальцем?!
а он мылится - а что это значит? мне по первости казалось, вы так обозначаете письма по электронной почте...
Да и пишет о чем не знает - о чем не знаю, не стесняюсь спрашивать.
Перестройка......что вы о ней можете знать ? - ну вы же это уже обсудили! так что я могу?
И мое поведенье - оставляет желать лучшего. Впрочем, можно сделать скидку на возраст, вы - не крайний случай (это был как бы комплимент) Тем не менее, если наше общение будет продолжаться в подобном тоне, мне придётся оставить ваш дружный узкий коллектив и давать пищу для размышления тем, кто в этом более заинтересован. Не потому, что вы такие категорические..., а потому что мне комфортнее общаться на равных, без вот этих закулисных игр (как-то оно по-бабски, не находите? хотя какой мужик сознается, что горазд сплетничать пуще своей жены).
13178: 26.07.2017 22:51
YAROSLAV
На № 13169: Мы это уже обсудили в узком кругу.- мне типа должно быть лестно столь высокое внимание к моей скромной персоне? благодарствуйте, господа хорошие
Вы нам даете пищу для размышлений. - этот процесс мог быть более интенсивным... боитесь, что крышу снесёт?;)
Просто когда человека спрашивают напрямую несколько раз,- а вы хотите получить ответы, не пошевелив пальцем?!
а он мылится - а что это значит? мне по первости казалось, вы так обозначаете письма по электронной почте...
Да и пишет о чем не знает - о чем не знаю, не стесняюсь спрашивать.
Перестройка......что вы о ней можете знать ? - ну вы же это уже обсудили! так что я могу?
И мое поведенье - оставляет желать лучшего. Впрочем, можно сделать скидку на возраст, вы - не крайний случай (это был как бы комплимент) Тем не менее, если наше общение будет продолжаться в подобном тоне, мне придётся оставить ваш дружный узкий коллектив и давать пищу для размышления тем, кто в этом более заинтересован. Не потому, что вы такие категорические..., а потому что мне комфортнее общаться на равных, без вот этих закулисных игр (как-то оно по-бабски, не находите? хотя какой мужик сознается, что горазд сплетничать пуще своей жены).
На № 13175:
Крышу уже снесло. И порядочно давно. Пора идти спать ! Спокойной ночи вам.
13185: 26.07.2017 23:00
ОК
На № 13175: Крышу уже снесло. И порядочно давно. Пора идти спать ! Спокойной ночи вам.На № 13178: добрых снов. будет желание - пишите в мыло, будем крышу править)
1 2 Следующая
Имя:
7000
e-mail: